اشاره: استاد حمید ایزدپناه، از فرهنگی‌مردان بنام دیار لرستان است. او چهره‌ای است آشنا برای پژوهشگران عرصه‌ی میراث فرهنگی کشور. ایزدپناه نخستین مدیرکل فرهنگ و هنر لرستان بوده‌است که شاید لرستان تا کنون چنین مدیرکلی که به حق شایسته این منصب بوده به خود ندیده باشد. وی در حوزه‌های تاریخ، ادبیات، موسیقی، میراث فرهنگی و …آثاری ارزشمند به طبع و چاپ رسانیده‌است. معرفی آثار باستانی لرستان به جهانیان مرهون زحمات بی‌شائبه‌ی اوست. از وی آثاری چند به رشته‌ی تحریر در‌آمده از جمله: -آثار باستانی و تاریخی لرستان؛ -لرستان در گذر زمان؛ -فرهنگ لری؛ - فرهنگ لکی؛

-تصحیح شاه‌نامه‌ی لکی؛

-و…

آن‌چه در پی ‌می‌آید حاصل گفت‌و‌گوی شاعر و روزنامه‌نگار ارجمند جناب محمدکاظم علی‌پور با ایشان است. بخش نخست این گفت‌و گو را با هم می‌خوانیم:

 

ـ جناب ایزدپناه، خارج از تعاریف نخ‌‌نما و کلیشه‌ای چگونه به دنیای تحقیق و نوشتن پا گذاشتید، اولین نوشته‌هایتان چه بود؟

سال تحصیلی ۳۱-۱۳۳۰ دبیرستان پهلوی (سابق)  مجله‌ای داشت. من که کلاس سوم متوسطه و عضو انجمن ادبی دبیرستان بودم، در فعالیت‌های مدرسه شرکت می‌کردم و خیلی علاقه‌مند بودم. آقای بُتـایی که مدیـر و بعدهـا رئیس آموزش و پرورش شد، برنامه‌هایی می‌گذاشت. هفته‌ای یک‌بار سخن‌رانی، یعنی بچه‌ها‌- محصل‌ها – هفته‌ای یک‌بار سخن‌رانی می‌کردند. ایشان می‌آمدند با بعضی از دبیران و محصل‌ها برنامه می‌گذاشتند. یکی از بچه‌هایی که سخنرانی کرد من بودم. انگیزه‌ای که داشتم این بود که دلم می‌خواست یک تحقیق تاریخی انجام دهم. اتفاقاً راجع به عهدنامه‌ی گلستان و خلاصه یک حرکت بود. بعدها به تفاریق مطلب می‌نوشتم. در همان سال‌ها ماجرای سی‌ام تیر بود، اگر اشتباه نکنم که…

ـ سی‌ام تیر ۳۱؟

سالش را که یادم نیست ولی یک روزنامه‌ای بود، آقای کشفی در می‌آورد و ویژه‌ی جوانان بود، آن‌جا  مقاله‌ای داشتم. مقاله‌ای با نام شهدای سی تیر! البته یک مقاله‌ی احساسی بود. بعد خوب می‌نوشتیم، تا موقعی که دوره‌ی معلمی پیش آمد. در دوره‌ی معلمی هم دلم می‌خواست، یادداشت کنم. خُب شروع به یادداشت کردن کردم. بعدها که تحصیلات دانشگاهی‌ام تمام شد، رساله‌ای گرفتم به نام «فرهنگ لری» با استاد دکتر منوچهر ستوده‌ و ایشان اولین‌بار بنده را تشویق کردند. کار، کار تحقیقی خوبی شد، برای این‌که با روش درست کار انجام شد. همان‌طور که آقای دکتر ستوده می‌خواست. یک مقدار فیش تهیه شد، واژه‌ها را جمع و وارد فیش‌ها می‌کردیم، برگ‌های خبر تهیه و آماده چاپ شد، کارها ردیف شده بود.

ـ آیا هدف‌دار بودند؟ یعنی موضوع‌ها هدف‌دار بود؟

بله، انگیزه و هدف فرهنگی بود. علاقه داشتم یک چیز تازه‌ای را دنبال کنم یا بنویسم.

ـ حالا به‌عنوان کسی که خیلی مبتلا به نوشتن و خواندن و پژوهش و تحقیق شده بود و اشاره هم فرمودید به کاری که در دانشگاه انجام داده بودید و صاحب قاعده و روش بود، اما متأسفانه بیش‌تر کارهایی که در این اواخر در حوزه‌ی لرستان‌پژوهی؛ به استثناء چند کار چاپ شده انجام می‌شود، فاقد روشمندی و اصول تحقیقند. آیا واقعاً این وضعیت، آسیبی به کارهایی که در حوزه‌ی لرستان‌شناسی ـ لرستان‌پژوهی ـ انجام می‌شود وارد نمی‌کند؟

نه! من عقیده ندارم که آسیبی وارد می‌کند. اولاً خوشحالم که این همه دست به قلم می‌بینم. همیشه در یک جامعه عده‌ی زیادی دست به قلم‌اند. منتها بعضی‌ها که با یک روش درست جلو رفته باشند و کارشان درست انجام شده باشد، خُب بیش‌تر می‌مانند. آثارشان ماندگار خواهد شد و نسل بعد، آن‌ها را در حافظه‌ی خود مرور خواهد کرد و این کارها اگر روشمند و با قاعده باشند، می‌توانند به مرجع تبدیل شوند. این نوع کارها بیش‌تر ماندنی‌اند. چرا باید کار بی‌قاعده بکنیم؟ ما که می‌خواهیم کاری انجام دهیم، یا بنویسیم، خُب، کار خوب انجام دهیم. کار خوب شرایطی دارد. با این نحوه‌ی «نوشتن» چه‌کار بکنیم؟ اگر آن‌ها از روشمندی برخوردار باشند بهتر است. بیش‌تر سعی کنیم کاری را که دیگران انجام داده‌اند، تکرار‌ نکنیم. تکراری ننویسیم، تکرار ملال‌آور است، کلیشه است. من هیچ نمی‌خواهم اسم ببرم. اصلاً اسم نمی‌برم. انتقاد هم نیست، ولی یک موضوعی هست، موضوعی که کسی تحقیق کرده یا یکی رفته روی یک موضوع کار کرده، اگر می‌شود، توضیحات را به آن شخص بدهیم. دیگر نرویم آن را دنبال کنیم آن، یک کاری است که انجام شده فردی رفته و زحمتی کشیده است. فرض کنید درباره‌ی یک واژه‌ای، حرفی  و مبحثی تلاشی شده، خوب اگر درست است بپذیریم. تقویتش کنیم. همان را یاد‌آوری کنیم همان را بگوییم. آقا این کار اگر می‌شد بهتر بود. ولی نیاییم دوباره به صورت رقابت، رقابتی که البته اگر درست و به قاعده باشد خوب است، اما رقابتی که شکننده باشد ناصحیح است. این‌هایی که نوشته شده‌اند، من چون نمی‌دانم قضاوت نمی‌کنم. چون ایران نبوده‌ام اطلاع دقیقی ندارم، ولی بعضی از کارهایی که در سال‌های گذشته دیدم تکرار بود. این تکرار بد است، چرا که نوآوری ندارد. چیز تازه‌ای اتفاق نیفتاده است. باید روی موضوع‌های تازه، موضوع‌هایی که نیاز و ضرورت زمانه است کار کرد. ولی در کار تحقیق حتماً یک چارچوب باید تهیه کرد. یک چارچوب باید داشت، در غیر این صورت کار مشکل پیدا می‌کند. کار چارچوب علمی باید داشته باشد که بشود درست و روشمند و اصولی از کار در آید وگرنه زود فراموش می‌شود. کاری‌که خلاقیت و متد نداشته باشد زود تاریخ مصرف پیدا می‌کند، مشمول زمان می‌شود.

-آقای ایزدپناه اگر یک کمی به گذشته برگردیم، خیلی مایل و علاقه‌مندم بپرسم نسل شما – با توجه به این‌که انگشت شمار بودند – ‌در آن روزگاری که به هر حال علاقه‌مند به کار خواندن و نوشتن به شکلی جدی شده بودید، واقعاً دست‌رسی شما به منابع چگونه بود و شیوه‌ی به دست آوردن اطلاعات در آن زمان چه‌طور بود؟ برایمان از آن روزها بگویید و این که برای به‌دست آوردن منابع و اطلاعات چه رنج‌هایی می‌کشیدید و با چه مشکلاتی روبه‌رو بودید و موانع پیش روی شما برای دست‌رسی به اطلاعات و منابع چه بودند؟

بله، راست می‌گویید؛ خیلی مشکل بود! مثل الان نبود که این همه منابع و مأخذ ترجمه شده باشد یا دیده باشی. به خصوص در کاری که من کردم مثل همین تحقیق آثارباستانی. وقتی از من دعوت شد که این کار را بکنم ـ سال ۱۳۴۶ـ خُب اول یک مقداری موضوع و… در ذهنم بود و این که آن‌ها را چگونه پیاده کنم. تصمیم گرفتم که اول بپردازم به گردش و این آثار را ببینم. مشخصات تک‌تک آن‌ها را بنویسم. از آن‌ها عکس بگیرم. بعد این‌ها را ببینم که کدامش منابع دارد. متأسفانه منابع خیلی معدود و خیلی کم بود. ناچار آن‌هایی‌که البته ترجمه شده بود، برای این که من متأسفانه زبان انگلیسی را – آن طوری که بشود منابع دست اول را دید – نمی‌دانستم که مثلاً بروم کتاب‌خانه‌ای. می‌توانستم که مطالب را برگردانم – از عربی و… – و این‌ها البته مشکل نبود، ولی خودِ پیدا کردن کتاب‌ها کار ساده‌ای نبود، برای این‌که این کتاب‌ها این‌جا نبود. وقتی که من تصمیم گرفتم این کار را بکنم، ناچار می‌رفتم تهران، کتاب‌خانه‌ی مرکزی، کتاب‌خانه‌ی مَلِک، بعضی مآخذ خطی که به آن احتیاج داشتم. به هر صورت این کتاب‌خانه‌ها مرجع من بودند مراجعه می‌کردم و می‌دیدم. بله، به هر صورت بعد رفتیم روی منابع، و منابع تا آن روز و آن لحظه و آن زمان، هرچی بود می‌شد روی فهرست پیدا کرد و مراجعه کرد. همه‌ی منابع هم البته کارشان درست نبود. نه منظورم… باز این استثناست. مثلاً یکی از کتاب‌هایی‌که در کلاس آقای دکتر ستوده برای ما گفته می‌شد، مال «لسترنج» بود. آن‌جا بحثی که درباره‌ی لرستان شده بود. خُب منِ دانشجو می‌دانستم لرستان این نیست. مثلاً یکی از مسائلش این بود که گاماسیاب از الوند سرچشمه می‌گیرد و به دریاچه‌ی قم می‌ریزد. این‌ها  اشکالاتی بود که می‌بایست رفع می‌شد. خوب این منابع موجود بود و دیدنشان کار را بسیار غنی می‌کرد؛ وقتی شما یک اثر داشته باشید! بعد البته هیئت‌هایی آمدند، هیئت‌های تحقیقاتی باستان‌شناسان، کارشان خوشبختانه بسیار مهم و ارزنده و درخور توجه بود. من از نزدیک با یکی، دو تا از این هیئت‌ها آشنا بودم. بعضی از این کتاب‌ها در آمریکا چاپ شده بود. این‌ها البته گزارش بودند. من سعی کردم آن‌ها را پیدا کنم. البته با چه سختی و مرارتی! به خصوص آن گزارش دانشگاه «رایتس» را که توی فرهنگ و هنر چاپش کردیم. این گزارش بحثی داشت راجع به پیش از تاریخ، در جنوب غربی ایران، خُب ـ پیشینه‌های باستان‌شناسی لرستان آن‌جاست. از نظر تحقیقاتی که شده بود خیلی غنی بود. ما این‌ها ‌را سفارشی پیغام می‌دادیم و خواهش می‌کردیم که برایمان بفرستند. البته که به دست آوردنشان یک غنیمتی بود. بعضی کتاب‌ها را اصرار می‌کردیم که مثلاً از آمریکا برایمان می‌فرستادند یا از انگلستان و به هر حال گرفتار بودیم و خیلی مشکلات داشتیم، اما به هر صورت با هزار تقلا و جان کندن برای به دست آوردنشان تلاش می‌کردیم.

ـ واقعاً عطش سیری‌ناپذیر شما درباره‌ی جمع‌آوری این منابع قابل تقدیر است. آقای ایزدپناه واژه‌های لری و لکی را آن موقع چگونه گردآوری می‌کردید؟ با توجه به این‌که فرهنگ ما شفاهی است و نقش شما در گردآوری این کار عظیم و سترگ، ستودنی است، از جمع‌آوری فرهنگ لکی و لری برایمان بگویید؟

بله، رساله‌ی من فرهنگ لری بود. البته آن هم داستانی دارد. بنا بود اول با مرحوم دکتر آریان‌پور، من یک نیم‌رخی از فرهنگ لرستان داشته باشم. اسم آن نیز اسمی بود که بعد نشد. به هر صورت وقتی آن اسم را کسی دیگر بدون این‌که توجه کند که من این‌ را قبلاً گرفته‌ام، شنیدم گرفته است، رهایش کردم. آمدم فرهنگ لری را گرفتم. فرهنگ لری برای من بسیار خوب بود، برای این که هم علاقه داشتم، هم زبان مادری‌ام بود. منتها آوانویسی را باید کار می‌کردم، یاد می‌گرفتم. نه آوانویسی دانشگاهی! یک آوانویسی معمولی که همگان بتوانند از آن استفاده کنند. آوا‌نگاری این‌ها طبق اصول بود. مثلاً برای یک رساله، یک جزوه‌ای در حدود ۵۰۰ یا ۶۰۰ واژه‌ بود یا بیش‌تر، با نکات دستوری و دویست، سیصد واژه لکی. جمعاً هزار و دویست، سیصد تا می‌شد. خُب هزار و دویست، سیصد واژه با توضیحات و دستورش، خودش یک رساله بود. رساله‌ی من رساله‌ی خوبی بود و خیلی هم مورد توجه قرار گرفت. و من آن را تکمیلش کردم. کار من در فرهنگ لری کاری بود (مثل) به گوش ایستادن! که ببینم مردم چه می‌گویند تا من یادداشت بکنم، نه بپرسم. چرا که در پرسیدن اشکال پیش می‌آید و همیشه هم یک دسته فیش توی جیبم بود،یا یک کاغذهای برگ خبر، الفبایی هم آن‌جا می‌شد تهیه کرد و من آن‌ها را روی فیش می‌نوشتم. بلافاصله برگه‌های فیش را می‌آوردم توی جعبه فیشیه می‌گذاشتم، یک جعبه‌هایی بود، هنوز هم دارم. البته تنها واژه نبود. وقتی یک واژه می‌پرسیدم، مثلاً یک ضرب‌المثلی هم که کسی می‌گفت آن را هم یادداشت می‌کردم. آن ضرب‌المثل هم اگر یک موضوعی یا داستانی داشت، آن را هم یادداشت می‌کردم. این کارها تقریباً کارهای خوب و زیبایی می‌شد. اغلب هم بعضی از هم‌ولایتی‌ها و هم شهری‌هایمان شوخی می‌کردند یا به شوخی می‌گرفتند، یا این مسئله را جدی نمی‌گرفتند، سر به سر من می‌گذاشتند که این را دیگر می‌خواهی چه‌کار کنی؟ خُب آن هم خودش یک حالی بود!

همان گفت‌وگویی که «این را می‌خواهی چه‌کار؟» چهار تا واژه یا حرف می‌شد، آن چهار تا واژه هم به نفع من می‌شد. البته خیلی‌ها به من کمک کردند. واقعاً اگر این مردم مهربان هم دیار من -مردم لرستان- نبودند، کار پیش نمی‌رفت. من اصلاً تهی دست بودم، چیزی نداشتم. نشستم پرسیدم. برایمان می‌گفتند، از پیرزن و پیرمرد و همه‌ی کسانی که علاقه داشتند یا آن‌هایی هم که خوششان نمی‌آمد حرف زدن‌هایشان بازهم در گذر کلامی‌اشان یک چهار تا جمله و کلمه بود که غنایی برای من پیش می‌آورد، بعد جمع کردیم و تدوین شد و آماده شد روی برگ خبر. تا یک روزی عده‌ای از طرف مرکز مردم‌شناسی که آن روز خدا رحمتش کند دکتر کیا رئیسش بود، آمده بودند به لرستان. از جمله‌ی این‌ها آقایان؛ بیژن کلکی بود و یوسف مجیدزاده باستان‌شناس.

ـ ببخشید، بیژن کلکی شاعر؟

بله، خدا رحمتش کند. به هر حال این‌ها آمده بودند برای تحقیق. شنیده بودند من دارم کار می‌کنم. آمدند و دیدند. فضای دل‌خواهی بود. یعنی کار آکادمیکی بود. این‌ها که آمدند تعجب کردند و گفتند چه‌طوری شروع کردی؟! گفتم بالاخره از یک جایی باید شروع می‌شد. فرهنگ لری بالاخره جمع‌آوری شد. بعد آقای دکتر مجیدزاده یادش بخیر، گفت: باید برای چاپش فکری بکنیم. صحبت‌های ایشان موجب دل‌گرمی ما شد. بعدها که با هم رفیق شدیم سر از انجمن فرهنگی ایران باستان در آوردیم، که مربوط به زرتشتیان بود و خانم یگانه رئیسش بود. خدا رحمتش کند. مرحوم دکتر بهرام فره‌وشی آن‌جا بودند و آقای مجیدزاده با آن‌ها صحبت می‌کند، نسخه‌ای از کتاب را که فرستاده بودیم می‌بینند و بعد برای ما نامه نوشتند اگر شما پولی از ما نخواهید، ما آن را چاپ می‌کنیم. گفتیم ما هرگز پولی از شما نمی‌گیریم، ولی به جای حق‌التألیف یک مقدار کتاب به من بدهید کتاب به تصویب انجمن فرهنگی ایران باستان رسید.

چاپ‌خانه‌ای بود به نام «فاروس» الان هم هستش. آقایی به نام «قطره دریایی» که جوان بسیار خوبی بود. هر دو جوان بودیم علاقه داشت این فرهنگ‌نامه را بنویسد. خودش آن را حروف‌چینی کرد. این صحبت مربوط به سال ۴۲ یا ۴۳ بود و من برای تصحیح فرم‌ها می‌باید می‌رفتم و می‌آمدم. بالاخره به هر صورت بعد از یکی دو سال معطلی چاپ شد. زحمتی که کشیده بودم مورد توجه قرار گرفت و این برای من جوان سخت خوشحال کننده بود.

-استاد فرهنگ‌های لری و لکی تجدید چاپ هم شد؟

فرهنگ لری که چاپ سومش الان در آمده. چاپ دومش را سال ۶۱، «آگاه» انجام داد،۲ و چاپ سومش را پارسال نشر اساطیر در آورد.        

-چه سال‌هایی شروع به جمع‌آوری و تدوین فرهنگ لکی کردید؟

بین سال‌های ۶۰ به بعد شروع کردم و این کار برای من دشوار نبود، برای این که واژه‌ی مشترک هم توی لُری هست و هم لکی، و هم به زبان لکی آشنا بودم.

-چه نظری راجع به ساخت نحوی و زبان لکی دارید؟

زبان لکی بسیار غنی است. راولینسون عقیده دارد که زبان لُری بازمانده‌ی همان زبان فارسی لُری ساسانی است و زبان لکی بازمانده‌ی زبان پهلوی است. و درباره‌ی واژه‌ی زاگرس که این زاگرس اصلاً از کجا آمده، چه‌گونه آمده، توی فرهنگ لکی یک مقاله‌ای ‌نوشته‌ام و آن را تبیین کرده و توضیح داده‌ام. به هر صورت شروع کردیم به جمع‌آوری فرهنگ لکی.

-استاد! محدوده‌ی لک زبان‌ها کجاست و گستردگی آن تا چه حدودی است؟

محدوده‌ی لک زبان‌ها خیلی زیاد است. از بیجار و کامیاران و اورامانات گرفته تا آن‌سوی کرمانشاه و ایلام. از این طرف هم از حاشیه‌ی همدان گرفته تا می‌آید به لرستان، این‌ها ‌همه لک‌اند. منتها نمی‌گویند لک اسم چیزی را نمی‌آورند، یعنی اضافه‌ی بیانی‌اش را قید نمی‌کنند. مثلاً فقط می‌گویند:«اورامی». نمی‌گویند لکی اورامی یا لکی هرسینی و یا لکی دلفانی. توضیح هم داده نمی‌شود. مشهور است که این‌  لکیه یا لکی و لُری است. این هم اورامی یا بیجاری. در صورتی که این‌طور نیست، این‌ها ‌هم لک‌اند.

- ببخشید استاد! ما اگر به تدوین و تنظیم و شکل‌گیری زبان‌های ملل توجه کنیم، این‌که در طول تاریخ این‌ها از نظر زمانی چه‌طور صاحب زبان شده‌اند، با توجه به فرمایش شما که لکی زبان است و قواعد زبان را دارد، چرا این زبان‌ها -زبان لکی و لُری- در طول تاریخ با توجه به ظرفیت‌های این دو، ما شاهد یک دستور زبان خاص و رایجی در لکی یا لری نشدیم؟

کمی مسئله پیچیده شد. اولاً فقط راجع به محدوده‌ی لرستان صحبت می‌کنیم. این‌که در دنیا رشته‌های تحقیقی و علمی وجود دارد و الان در جهان کسانی هستند که روی شاخه‌هایی از آن کار می‌کنند، زبان‌شناسی خودش شاخه‌ای است. این که زبان و واژه از کجا آمده؟ چرا این طوری شده؟ این تقریباً در حوزه‌ی کار من نبوده و نیست. کار من فقط جمع‌آوری و تدوین بوده‌است. این که بیایند ریشه‌یابی و مشخص کنند، این کار فرد یا گروهی است به نام زبان‌شناس. کار زبان‌شناسی هم کار بسیار سخت و دشواری است. این که بیایند ریشه‌یابی کنند تا بفهمند چی به چیه، خُب خیلی مشکل است. بعضی واژه‌ها هم ممکن است حتا در این ریشه‌یابی‌ها از مسیر اصلی و درستش بغلتد و البته ممکن است به اشتباه هم بروند. ولی راجع به لری ما ظرفیت زبانی‌امان بد نیست، منتها این‌ها  مکمل هم‌اند. زبان لری و لکی اگر در کنار هم قرار بگیرند یک مقداری گسترده‌تر می‌شوند. هرچند خودشان به تنهایی هم ظرفیت دارند. من همیشه علاقه داشته و پیشنهاد می‌کردم که فرهنگستان از این واژه‌های عمومی استفاده کند.

 

پی‌نویس‌ها:

*این مصاحبه در تاریخ یکشنبه ۱۷ فروردین ۸۲ انجام شده است.

۱٫ دبیرستان امام خمینی (ر‌ه) فعلی شهر خرم‌آباد

-۲ انتشارات آگاه.